Naprosto trapná diskuze, kdy menšina vyvolává dojem, ze je ve většině a tu následně utlacuje, byť by se sama od sebe většina o menšinu vůbec nezajimala. Tímto způsobem opravdu západ zdegeneruje sám, bohužel. 
 

Hon na Michala Ekrta je stejně trapnej, jak tahle diskuze. Mas podporu většiny, jen bohužel není tak slyšet. Jinak nick Degen je vše vystihující. 😉🤭 

Ok.. ted jsem nasel to reddit vlakno.. 

Prasarna. At se kdo identifikuje jakkoliv tak tohle je teda hnus… 

Jedna z odpovedi: 

context is Michal is a bigot who will be looking for work soon

Ty brdo… tak takhle jo ? 

@jerryNBK Opravdu ses musel snížit ke komolení přezdívky? Celkově s tebou souhlasím, ale tímhle minimálně v mých očích zbytečně své názory a vyjádření shazuješ.

Bohužel, to je to semínko, co tam klíči, musel. Asi je to detinske, no a co? Lidé proste takoví jsou. Jako zcela upřímně, se podívej, co tady ten člověk vytvořil, chceš být spravedlivý? Názorove z tebe mám pocit ze chceš. Ale vždyť mazes příspěvky jen na názorové straně Michala, čímž nevědomky druhou podporujes. Ze mu ruply nervy? Jsme lidi, však se tomu nemůže nikdo divit. Ještě klobouk dolu za to, ze vzal nakonec zpátečku a nevyjadřoval se, ale tam předpokládám, ze proběhly nějaké SZ. 

Z nějaké názorové diskuze se stal hon na jeho osobu. Tomu říkám podněcování nenávisti, ale já o ničem nerozhoduju 😉 takhle Degen bojuje za vyšší míru tolerance? Tak to jo 🤭 sorry, fakt to nejde, vždyť je to absurdni

@jerryNBK Sorry, ač dost souhlasím, tak komolení přezdívek či jmen považuju za projev nerespektu a klesnutí taky na dost nízkou diskusní úroveň. Fakt bych uvítal, kdybys to opravil, ale výjimečně v této emotivně vypjaté diskusi to nechám na tobě. Je to tvoje vizitka a mé mínění o tobě tím bohužel už neutrpí. Přijde mi prostě jen škoda, když někdo takto shazuje své názory a jak říkám, v jiných diskusích se nebudu rozpakovat takové chování mazat (zvláště, když se o tom bavíme a nemyslím si, že by tam byl nějaký prostor pro nepochopení).

@Fuxoft Ještě jednou díky za upozornění na tu diskusi na Redditu, nedalo mi to a jako ty ses kvůli tomu registroval u nás, tak já se regnul na Redditu a napsal jsem tam svůj pohled na věc. Uvidíme, jestli si za něj zasloužím ukřižování hned vedle Michala, možná jo…

1. Mass Effect byl ve své době kvůli svému "progresivnímu" přístupu dost kontroverzní. Homosexuální vztahy, bezpohlavní rasa, silné ženské postavy... Tohle vše se tehdy kritizovalo z konzervativního tábora. Nějak nedokážu pobrat, že by někdo předlohu hrál, pochopil, užil si ji a přesto mu vadila nějaká zájmena na kartičce. A ještě natolik, aby se angažoval v review bombingu?

2. Někteří tu nadávají na BGG za mazání jedničkového hodnocení. Ano, cenzura je špatná. Je přece hrozné mazat příspěvky obsahující dětskou pornografii, diskuze sloužící k domluvě ke spáchání trestných činů atp.? Nebo ne? Je to někdy přípustné? A co když někdo chce mít server sloužící k hodnocení deskových her dle jejich kvality a ne dle ideologického názoru bigotních jedinců, kteří se tento snaží vnucovat všem? Mají poté mít vlastníci serveru právo zasáhnout či ne? Podle některých evidentně ne.

3. Vždycky mě dojme, když si někdo stěžuje na útlak bílého hetero muže. Narodit se takto je automaticky výhra v loterii. Statisticky tento původ znamená nejjednodušší život a největší šanci na úspěch ve světě. Nikdy jsem nezažil represe kvůli tomu, že je někdo bílý nebo hetero. V případě jiné barvy kůže či orientace to už říci nemohu.
Celý problém, tedy dle mého názoru, tkví hlavně v tom, že bílý hetero muž přestává být ten privilegovaný jedinec. Stačí jít pouhých 100 let zpět. V USA nebyly jiné rasy ani ženy rovnoprávné s bílými muži. I u nás např. cikáni neměli rovné postavení. Nyní jsou zákony víceméně srovnané, začíná se měnit i smýšlení lidí, i když tam to jde samozřejmě pomaleji. A najednou je tu skupina lidí, kteří přestávají být výjimeční tím jediným, co měli, tedy původ. Hrozí jim, že to jediné, co je dělalo unikátním, přestane být relevantní, nic jiného totiž nemají. A tak se tváří ublíženě a bojují všude možně a to i naprosto nesmyslně. Třeba review bombingem hry, která si přidá na kartičky zájmena.

@Michal-Asmodee 

1. Zkus si zahrát Mass Effect. Assari tam opravdu nejsou považovány za ženy, ani se za ně sami nepovažují. Viz citace z masseffect.fandom.com, která by měla pocházet ze hry (že se to tam řeší si pamatuji, citací jsem si musel pomoci): According to Liara, "male and female have no real meaning for us," and, if asked, says that she is "not precisely a woman." Ano, pro zjednodušení se používají ženská zájmena, je to mainstream hra. Tvé trdohlavé trvání na tom, že jde o ženu, jen aby se ti to hodilo do argumentace, je dosti dětinské.

2. Tady se klidně nechám poučit, ale měl jsem za to, že hra v českém jazyce oficiálně nikdy nevyšla. V originále z roku 2007 jsem si téměř jistý. Nynější verze na Steamu češtinu zmíněnou rovněž nemá. Takže je onen překladatel, který změnu posvětil, nějak oficiálně spjat s projektem, nebo je to jen autor fan překladu? Pokud to druhé, má jeho názor větší relevanci než jakéhokoliv jiného fanouška?

3. Je skutečně vtipné začít vyhrožovat ukončením spolupráce za cenzuru v kontextu toho, že tvůj první příspěvek v této diskuzi udává, že jste se rozhodli cenzurovat tuto hru a jste ochotni "se s vydavatelem klidně hádat", kdyby proti této cenzuře protestoval. Čichám tu ryzí pokrytectví. Zvláště v případě zde tolik chráněných BF.

4. Ale je pěkné, že když něčemu ze srdce věříš, tak za to dokážeš ze všech sil bojovat. Co by za tento zápal dali majitelé zmršených překladů Putování po Středozemi, Panství hrůzy a jejich rozšíření. Jistě by ocenili, že se s FFG do krve biješ za to, aby dostali opravené karty a appku místo výmluv a urážek ze strany BF. Mno, člověk holt musí mít priority. Taková zájmena na kartičce, to je prostě ta pravá hrůza, která ohrožuje deskoherní svět. Stěží hratelné překlady jsou drobnost.

@jerryNBK 
Tedy spravedlnost je vždy trestat obě strany, byť se provinila jen jedna? Pokud v hokeji dojde k jednostrannému faulu, má dojít k vyloučení u obou mužstev? To mi nepřijde moc spravedlivé.

@atreides kdo určí, co je a není “provinění”? Ty? Já tu čtu příspěvky člověka, který druhé obviňuje úplně bezdůvodně z rasismu, podsouvá kde komu kde co a vyhrožuje udáním, resp. přímo tak činí. Pro mě toto není představitel strany, co se nijak ničím neprovinila.

Vynechání zájmen nelze označit za cenzuru. Protože vaše svoboda označovat tu postavu libovolným pohlavím není nijak omezena. Nic vám zakazováno není. Ba právě naopak.

Být bílý hetero muž v bílé hetero společnosti není privilegium ani unikátnost, je to norma, standard. Nezaručí ti to nic, krom toho, že splyneš s davem. Vyniknout musíš něčím jiným.

Jedno z nejvýživnějších paliv podněcování nenávisti skupiny obyvatel vůči jiné skupině obyvatel je generalizace. A je jedno kdo vůči komu se jí dopouští, výsledek je vždy stejný. Odpor.

@Zeus Bohužel pro Michala Ekrta, pokud v diskusi použil to přirovnání s tramvají (pokud jsem dobře pochopil, že to je analogické s anglickým “I identify as Apache attack helicopter”), je to v očích genderově korektních Američanů naproto nedpustitelné a budou se intezivně snažit, aby z toho měl co největší problémy. Těžko bude vysvětlovat, že to myslel nějak jinak.

@Fuxoft @Zeus
To bude tým, že inak sa to ani neda myslieť. Je to klasické cielené “helikoptér” zosmiešňovanie celej skupiny ľudí. Chápem, že niektorí majú nižšiu senzitivitu na transfóbne vtípky a si to vnútorne relativizujú a ani im to nezazlievam, ale bol by som rád, keby sa to snažili aspoň trochu chápať, že je to veľmi zraňujúce - o to viac, keď je to od ofic. zástupcu distribútora.

Ten sa tu naozaj nechoval príliš korektne. Od začiatku vystupoval arogantne a s istotou tvrdil, že Liara je žena a celkovo pôsobil, že ten lore vôbec nepozná a tie hry ani nehral. Nikto sa ani na tej jeho strane viacmenej netvrdí, že by Liara bola žena, Všetci, kto hrali ME - a v celom lore sa uvádza -, že Asair je mono-gendered (non-binary) rasa a nepozná rozdelenie žena/muž, tu celý čas išlo len o otázku použitých zámien.

There is some conflicting information regarding the gender of the asari. Asari are a mono-gendered species with no concept of gender differences. According to Liara, "male and female have no real meaning for us," and, if asked, says that she is “not precisely a woman.”

Even among the asari, many individual asari are referred to as “she” and “her“ but some asari prefer male pronouns, while others gravitate toward gender-neutral where language allows. Asari also bear feminine titles like “huntress” and “matriarch” and asari offspring are referred to as “daughters“,

A to je prípad Liary. Ako Bioware viackrát klarifikoval - Liara používala pronoun SHE, keďže ani v angličtine v 2007 ešte neexistoval gender-neutral pronoun. Singular THEY sa začalo  výraznejšie rozširovať až od 2016. Ten mix She/They na jej karte v tejto stolovke teda predstavuje aj odkaz do minulosti, že ju už nazývali raz SHE,  a že s tým ona je tiež stotožnená, ale zároveň aj odkaz na to, že nie je žena a THEY ju vlastne tým pádom viac vystihuje.


 

Tvle, dobry shitstorm tady. Krasne se ukazuje, co je kdo zac. Nekdo se mnou nesouhlasi, tak mu zpusobim co nejvic problemu a pripadne i znicim zivot? Bravo! Uz je mi vazne ze vsech tech pokrytcu, co hlasaji mir a toleranci a pritom se neostychaji znict nebo udat cloveka za jednu vetu, vazne na bliti.

@Fuxoft Jj, pochopil jsem to stejně. Proto jsem v té interpretaci psal, že to interpretuji v určitém okruhu kontextů, které jsou bez silné empatie a ochoty nepřenositelné. Jako kulturní kontext Česka a střední Evropy, můj dosavadní život, který ve finále byl a je úplně pohodový a současně i kontext té samé diskuse a její vyhrocenosti (kde obecně beru, že v afektu řeknou lidi všechno možné a ne neberu to jako omluvu, ale že jsem schopen pro to mít větší pochopení). 

A současně nechci vůbec tvrdit, že můj postoj je jediný a “správný”.

Diskuze se vyvinula zajímavým směrem a klimax ve formě redditoveho vlákna je tedy něco. Názorně se tady ukázalo, proč někteří lidi mají problém s touto ideologii, která si sama svým extrémním přístupem k názorovým oponentům vytváří nepřátele z lidí kterým je to jedno. Reflektuje to dále flame herních vývojářů, kteří woke ideologii ve svých hrách nechtějí nebo se brání ohýbání historie tlakem těchto minorit. Jsou slyšet nejvíce, ale reflektují opravdu velmi malou část populace.

Já pořád nechápu, proč sem lidi tahají anglický text. Když v oficiálním překladu prvního a druhé dílu původní edice je Liara žena, stejně je to i v češtině pro legendární edici. Vzhledem k tomu že překlad deskové verze budou dělat ty překladatelé co měli na starost PC verzy, tak je logické proč tomu tak je.
Nehledě že si hru můžou koupit hráči PC verze a byli by dost překvapený tím překladem.
Stejně do češtiny pro lidskou bytost nenarveš “oni”.

@VitekS 
V poriadku, tak je to problém možno už s prvým CZ prekladom a je treba ho korigovať. Nebolo by to nič neobvyklé a často sa to deje. Naozaj Bioware od začiatku patril k progresívnym developerom, medzi prvými pridávali kvír postavy. Ak ide niekto prekladať ich dielo, mal by s tým byť OK a nemal by to prekladať niekto príliš katolícky naladený a cenzúrovať časti, čo sa mu nehodia. To je to isté, ako keby mal ísť bibliu prekladať povedzme taký Richard Dawkins.

@VitekS A já mám zrovna jiný názor na to oni. IMHO z dnešního pohledu archaický konstrukt onikání v češtině má dost velkou šanci na vyřešení tohoto jazykového oříšku a vůbec bych se nedivil jeho renesanci.

@Bladen
Môj život nie je žiadna ideológia. Tebe sa to ľahko hovorí, keď máš zastúpenie vo všetkom a všade a vlastne tvoja “ideológia” valcuje všetky ostatné. Ja som rád za každý náznak a myslím, že je celkom logické, že sa ozvem, keď český distribútor chce zo zahraničného diela defacto vymazať odkaz na nás.
 

@Zeus 

Existuje mnoho EU Guidelines, ktoré adresujú tento problém. Dá sa to vyriešiť, ako hovoríš Onikanie bude najprirodzenejšie. V SK/CZ sa v histórií už raz dokonca Onikalo, čo bola forma Vykania. Tí, čo vyrastali na dedine si to možno dodnes pamätajú:

https://sk.wikipedia.org/wiki/Onikanie


 

@Zeus co si budeme povídat, komplet český jazyk by snesl nějakou aktualizaci

@Daqan problém onikání u českého jazyka asi bude tohle:
Dnes je onikání v češtině pokládáno za archaismus, respektive historismus, zpravidla mající charakter parodie. Užívá se též často v židovských anekdotách.

@Daqan A k tomu, že se to nedá myslet jinak. Já ti nevím no, já jsem to fakt pochopil jinak než ty a Michalovi do hlavy nevidím, abych byl ochoten říci, jak to myslel. Tohle vstupování lidem do hlav a tvrzení o jejich motivaci považuji za manipulativní jednání (stejně jako když jsem na tom Redditu psal, že tohle je moje interpretace a rozhodně nechci tvrdit, že to nemůže být jinak a už vůbec, že to někdo může na základě svého života v úplně odlišném kontextu jinak interpretovat). Na vlastní interpretaci má každý právo, na tvrzení že ten či onen to takto myslel podle mě právo nemá. A stejně tak má každý právo se na základě vlastní integratace vymezit, že ho něco uráží, či je jinak diskomfortní. BTW tohle právo IMHO nemá pouze jedna strana “konfliktu”, ale všechny strany. 

Já třeba úplně chápu, že situace a změny ve společnosti kolem trans (teď si půjčím tohle, protože s tím mám reálné osobní zkušenosti) jsou nezvyklé pro obě strany. Jak pro tu menšinu (která navíc má většinou historicky zkušenost s šikanou a jinými negativními věcmi), tak ale i pro tu většinu. A pokud obě strany neprojeví empatii a určitý nadhled, tak to prostě bude "řež" a spousta zla kolem toho. A jasně, kvůli té změně si podle mě ta menšina zaslouží trochu větší ochranu, ale nesmí podle mě čekat, že se společnost okamžitě a hned změní dle požadavků této menšiny.

BTW moje reálné zkušenosti jsou dvě. Obě směrem muž→žena. Jedna super, kdy z nejistého kluka se postupně stává (doteď) žena, která už jen comming outem začala osobnostně hodně růst. Až tak, že jsem ji (teď již v bývalé práci) povýšil na team leadera, protože najednou svým chováním docela dozrála. Ale na začátku jsme si nastavili společná pravidla v celém širším týmu a ta sloužila nejenom k ochraně citů této holčiny, ale k tomu samého pro ostatní, pro které to bylo taky prostě zvláštní a neznámé.

Duhá zkušenost bohužel byla spíše negativní, kdy chování bohužel bylo příliš extrémní a vyžadovalo by to od týmu extrémně odlišné zacházení a z pohledu férového přístupu extrémní pozitivní diskrimanaci (= co by neprošlo jiným bychom tomuto člověku museli tolerovat). Což by bylo pro tým totálně rozkladné. Já dokážu pochopit, že to chování byla reakce nejspíše na mnohé "ústrky" v dosavadním životě a proto určitou míru ochrany si to jistě zaslouží. Ale musí to mít také rozumné hranice, aby se diskriminace nepřekmitla do opačné roviny, kdy to podle mě nebude akceptované většinou a celkové situaci to taky spíš neprospěje.

Prostě když se říká, že má jít o rovný přístup, tak by měl být co nejvíce rovný. Neříkám totožný, protože to zas je asi příliš idealistické a nereálné → zvlášť když jde o společenskou změnu, která vyžaduje nějakou energii a tlak. Jen se to podle mě nesmí přehnat, protože to pak má opačný efekt a zas chápu, že se v tom necítí komfortně lidi, kterým se mění část světa (a mají na tyto pocity úplně stejný nárok).

@VitekS 
Máš pravdu a je to zložitejšie. To oslovenie by si mala vybrať tá skupina, ktorej sa to týka. To sa ešte len bude vyvíjať. Mne napríklad onikanie neznie parodicky a bol by som s tým úplne stotožnený. Aktuálne sa inak v SJ (neviem či aj v CZ) začína používať v jazyku koncovka - stvo (voličstvo, učiteľstvo, obecenstvo), čo rodovo-neutrálne vystihuje celú skupinu ale aj jednotlivca. Jazyk sa vyvíja a nejak sa to bude musieť spolu s generickým maskulínom vyriešiť (čo je vlastne obdoba toho istého problému).

@VitekS Jj, to vnímání archaismu tam je, jak jsem i psal, ale současně je to pro ten jazyk asi nejpřirozenější řešení, které v něm je “integrované” a “jen” nepoužívané a mající jistou image. Ale to si myslím, že se dá změnit. Nicméně je to můj názor jako názor ani ne snad laika, co se jazykovědy týče. Spíše možná uživatele toho jazyka, znalce jako konstrukcí a tak spíše vůbec (jak by jistě mohla potvrdit třeba moje profesorka češtiny z gymnázia, no možná by mě nařkla i z jeho znásilňování :-).

@Daqan Tohle mi přijde jako fajn doplnění do diskuse:

A to je prípad Liary. Ako Bioware viackrát klarifikoval - Liara používala pronoun SHE, keďže ani v angličtine v 2007 ešte neexistoval gender-neutral pronoun. Singular THEY sa začalo  výraznejšie rozširovať až od 2016. Ten mix She/They na jej karte v tejto stolovke teda predstavuje aj odkaz do minulosti, že ju už nazývali raz SHE,  a že s tým ona je tiež stotožnená, ale zároveň aj odkaz na to, že nie je žena a THEY ju vlastne tým pádom viac vystihuje.

Nicméně stále si stojím za tím názorem, že jak to bude na CZ verzi je plně v rukou distributora a držitele IP. A nás o tom slušně a kontruktivně diskutovat bez honů na čarodějnice (což teda ještě doplním editací nemyslím směrované pouze na tebe, ale dost obecně na diskusi jako celek).