preco vzdy ti co hovoria o sebe aki su tolerantni sa spravaju presne opacne :D @Daqan robis tu najvacsi bordel ako keby si isiel spasit vsetkych utlacanych.

Už tady řádí i cenzor? Důrazně se ohrazuji proti tomu, že by byl můj předchozí příspěvek jakkoliv nevhodný nebo urážlivý. Evidentní tu může ostatní napadat jen nějaká domnělá správná strana. To jsme do dopracovali. A dívám se, že nejsem sám, kdo byl smazaný.

Michal Ekrt | Board Games Brand Manager
Asmodee Czech Republic, s.r.o.

Naozaj to nebolo od Vás urážlivé? Tá diskusia bola pomerne vecná, kým ste nemali potrebu začať prirovnávať transosoby k tramvaji a mna posielať si liečiť mindráky niekam inam, čo je pomerne husté od Brand Managera čohokoľvek.

@Michal-Asmodee Váš příspěvek jednoznacně porušoval pravidla slušného chování a tudíž i místní diskuze. To a jedině to bylo důvodem jeho smazání.

-----------------
předseda KDH Pajdulák

Hele, nechcete toho už nechat a místo opevňování si svých pozic zkusit trochu zapřemýšlet o tom názoru (a možná i motivaci k němu) druhé strany?

Obecně mi přijde, že společnost celkově směřuje (s různými kotrmelci) k větší a větší toleranci a respektu s druhým. Teď teda hodně myslím v dekádách ne měsících či letech. A jasně, že každý posun má své zastánce a také odpůrce. A bohužel asi bez střetů/boje k tomu posunu dojít nemůže, protože jinak je tendence setrvávat na status quo. A někdy to dojde až ke společenským střetům a výjimečně i válce (viz Americká občanská válka motivovaná hodně silně názory na otroctví).

Takže ač mám jisté pochopení pro emotivní diskuse, tak chci poprosit o jejich utlumení. A rozhodně je označování názoru jiných jakkoliv pojorativně nežádoucí a jde pak jen o míru a její posouzení, zda to smažeme nebo ne. Klidně piště svůj názor, který vysvětlete a vyargumentujte. Ale shazovat názor jiných prostě není podle mě korektní.

OK, @Zeus naším právem je tedy s okamžitou platností ukončit jakoukoliv spolupráci se Zatrolenými hrami. Přes 17 let se snažím komunikovat víceméně přátelsky, taky tady spoustu lidí znám osobně, a ne jako korporátní panák. To, že toho občas někdo zneužije už jsem si zvykl. Ale cenzuru fakt nestrpím. Nenapsal jsem nic sprostého a v zájmu zachování objektivity diskuse to mělo zůstat veřejné, názor si může udělat každý.

Michal Ekrt | Board Games Brand Manager
Asmodee Czech Republic, s.r.o.

Hele a nepřeháníte to s tou cenzurou? Opravdu to musíte mazat? Nejde to třeba skrýt a zobrazit volitelně jen přihlášeným uživatelům? Za mě je tohle řešení vážně dost ubohé, byť nepopírám, že na to na svém webu má Zeus nárok…

A kdybych měl napsat svůj názor na tuhle anabázi.

Za prvné mi přijde, že se řeší fakt drobnost na té hře, které si spousta lidí ani nevšimne nebo ji přejde a obratem zapomene.

Za druhé si myslím, že autor jakéhokoli díla má právo (když neporuší zákony) vytvořit ho plně k obrazu svému. A pokud někdo chce jeho dílo distribuovat tak zas má právo na to zvolit zda chce či nikoli, případně se domluvit s autorem na úpravách, protože třeba to vnímá jako podstatné pro svůj trh / cílovou skupinu. A je na dohodě autora/distributora, zda se domluví nebo ne. 

A na cílové skupině pak je, zda se to dílo trefí do vkusu či nikoli. A klidně nechť o tom diskutují, klidně ať zkusí slušnou a férovou formou navrhovat úpravy. Ale za tu férovou formu absolutně nepovažuji review bombing, protože to už vnímám jen jako škození. A stále teda je důležité asi nějak vnímat kontext. Sám třeba nedávám na IMDB hororům (kteréžto téma mě nebaví) 1* a nevydírám tím producenty/studia, že mají natáčet filmy, které bych já uvítal. Stejně tak když někdo natočí scifi, které mě z nějakého důvodu nezaujme, tak ho nehodnotím. Aspoň do doby než ho přeci jen shlédnu (a když ano a pak mám potřebu ho hodnotit, tak se ho pokusím zhodnotit férově a ne že je to brak, protože 2 minuty se mi fakt nelíbili a jsou proti mému jakémukoli přesvědčení). Sám jsem třeba zvědav na budoucího Bonda a dlouho jsem si nebyl schopen Idrise Elbu v jeho roli představit, jenže vlastně proč ne (přeci jen to je “fantasy” a vymyšlený “svět/příběh”).

Kde bych ale třeba byl naopak náročný a pochopil bych pranýř, tak když třeba někdo tvrdí, že natáčí/píše historický román dle skutečných středověkých reálií a pak do role anglického panovníka obsadí kohokoli jiného než bělocha. 

Takže mě třeba vůbec černí elfové (jablko sváru, které jsem zaznamenal někde jinde) neuráží, i když mi to možná přijde trochu zvláštní (všimněte si prosím, že píšu “mě to přijde zvláštní”, nesnažím se z toho dělat objektivní pravdu). Prostě někdo, kdo má evidentně práva na daný svět (moderně se říká lore) to tím směrem vede a já to mohu hodnotit slovy “mě se to líbí / nelíbí”. A pak asi můžu napsat hodnocení a takto to koretně napsat, že ho dávám proto.

Třeba pamatuju (z dnešního pohledu už asi úsměvné) haty, když se natáčel Star Trek: Voyager a ta hrůza. Kapitán byla žena. Mě třeba nebyla sympatická, ale jinak mi to bylo jedno. A měla super holografického doktora :-). A podle mě na tyhle diskuse bude podobný pohled za 10-20 let.

A nebylo by rozumnější tuhle diskuzi zamknout (alespoň dočasně) než takhle nešťastně promazávat?

Pokud je tedy společnost víc a víc tolerantnejsi tak proč nemůže BF vydat hru bez zajmen. 

Prostě to tolerujme.

Toleruji jak cz tak aj verzi ale koupím si cz.  

@Michal-Asmodee Samozřejmě na to máš plné právo, jak bys vůbec nemohl mít. Přiznám se, že jsem všechny dnešní komentáře neviděl a nečetl, protože jsem byl na dušičky úplně někde jinde a řešil jiné věci.

Obecně většinou mažeme věci ne kvůli názoru, ale proto, že se někdo naveze už příliš (z našeho pohledu) do někoho jiného. A jo, je to většinou ve vyhrocených diskusích jako je takhle ošemetné a  většinou z toho jako ti špatní vyjdeme mi jako nechutní cenzoři.

Jenže prostě do diskuse posílat ostatní někam, říkat o nich, že jsou kdovíco a tak, prostě do slušné diskuse nepatří (teď neříkám, kdo co z tohoto řekl, píšu spíš obecné věci, které jsou většinou lístkem pro smazání příspěvku).

A sorry, tyto věci prostě v našich diskusích nechceme.

Podobnými diskusemi na tomto webu se bavím. Ta ultranesnášenlivost k jiným názorům nás jednou sežere. 

Za mě je trochu mimo mísu skrývat Michalovo komenty. Četl jsem je, a také v nich nespatřuji nic špatného. Ale je to Vaše volba.

******
sváteční účastník JOUOB.castu

@Daqan tak gratuluju k tomu, co jsi zapříčinil. Myslim, že tě za to tvoje queer komunita pochválí. 

_______________________________________
Můj seznam her na prodej (pište SZ):
https://www.zatrolene-hry.cz/uzivatel/havelock-1536/seznam-her/na-prodej-3681/

BTW ono by to možná zaniklo v těch mých dlouhých příspěvcích. Tak zkusím bez filozofické omáčky kolem.

Podle mě je OK, že si autor dá zájmena na karty. Je na cílovce, zda to akceptuje či nikoli. A je OK slušná diskuse na toto téma (co není OK je různé vydírání, pod kterým já osobně vnímám i review bombing). A je tam spousta nuancí typu “historický román s neběloškým britským panovníkem”. Prostě černobílé to nebude.

Podle mě je OK, když se distributor dohodne s autorem na jakýchkoli úpravách, protože jsou možná potřebné pro cílový trh. McDonald by s hovězím burgerem v Indii mohl vyprávět. A pak platí to výše uvedené. Je korektní kolem toho diskutovat při dodržení pravidel slušné diskuse (slušná diskuse = velmi subjektivní pojem, který každý vnímáme jinak, to je ta záludnost).

A na zákazníkovi je, zda to akceptuje či nikoli + ty možnosti diskuse.

Nemyslím si @Havelock, že to ja som zapríčinil meltdown jedného z diskutujúcich. Tá diskusia tu bola vecná väčšinu času, môj jediný ostrejší príspevok bol v reakcii na prirovnanie transosôb k tramvaju, čo je niečo, čo naozaj počúvame celý život, a berieme to ako prejav posmechu a nenávisti.

@Zeus má každopádne úplnú pravdu. Distribútor môže pozmeniť po dohode s producentom a upraviť hru podľa cieľovky v danej krajine aj sa to často deje. Nemyslím si však, že Česko nedorástlo do nebinárnych zámien a lingvisticky je síce treba sa s tým trochu popasovať, ale dá sa to. Tu, ale nejde zjavne o to a v kontexte vyjadrení o tramvaji už je jasné, že ide prakticky o cenzúru nebinárnej identity jednej postavy pre český trh. 

@Daqan Hele, nedá mi to. Ale mě přijde, že od určitého okamžiku jsi do toho ohně přiléval oleje nejvíc ty. A ač si myslím, že názorově na tuhle problematiku zas nebudeme moc daleko od sebe, tak ten tlak rozhodně situaci neprospěl. A přesně z tohoto důvodu si myslím, že většina těch odpůrců (nebo spíš zastánců statusu quo) je militantnější než by jinak byla. On totiž tlak většinou vzbuzuje protitlak. A bohužel to pak eskaluje do emocí a v tu chvíli už se jen začnou kopat zákopy a danou věc to spíš zablokuje než že by to umožnilo nějaký posun (nebo i jen diskusi). A jasně, ono si v takové diskusi zachovat nadhled a nedovolit emocím, aby ve finále zdiskreditovali můj názor, je hodně těžké. Ale o to cennější dovednost to je.

@Daqan Hele, promiň, ale to je tvoje interpretace toho prohlášení o tramvaji. Já ho teda pochopil spíš jako extrémní přirovnání jako “hele vždyť je mi to úplně jedno” a vůbec ne jako shození, že by dal na stejnou úroveň identifikace se třeba trans a identifikace se jako tramvaj (to druhé bude stále ještě asi dlouho považováno za onemocnění :-). Tohle už mi fakt přijde jako čtení mezi řádky.

@Michal-Asmodee A teda moc jsi mi nepomohl svým vyhrožováním o ukončení spolupráce, protože teď mi přijde fakt blbé ti stranit. A pardon, že to tak píšu, ale já tvůj příspěvek o tom ukončení spolupráce jako vyhrožování beru a fakt mě to mrzí, že takové věc vůbec zazněla.

@Daqan Pokud vím, tak Michal napsal, že Liara je žensky vypadající postava a když někdo bude chtít, může ji při hře identifikovat jako tramvaj. Transosobu sis do toho přidal jenom ty sám.

Tak znovu. Liara je dle lore žena, pod obrázkem zjevné ženy netřeba mást uživatele jakýmikoliv zájmeny, uživatel nechť si sám rozhodne, zda bude tuto postavu hrát jako ženu nebo jako žensky vypadající postavu identifikující se jako cokoliv. Tramvaj byla záměrně přestřelená a každý inteligentní člověk to pochopí. Zájmena pod ostatními postavami také nedávají smysl. Shepard s obrázkem muže je muž, netřeba to specifikovat zájmenem ON, Shepardová s obrázkem ženy (i na krabici), je žena. Netřeba pod ní psát ONA. Kdo v tom hledá cokoliv jiného by… a tady už bych si zase říkal o cenzuru.

Michal Ekrt | Board Games Brand Manager
Asmodee Czech Republic, s.r.o.

@Michal-Asmodee

Tvé profesionální a dospělé chování nám bude všem chybět. Ať se daří.

@Urbas BTW tvá kritika taky není úplně korektní popravdě. Protože jsi spíše z mého pohledu poněkud povýšeně (protože sarkasmus - aspoň ten z toho cítím) použil nějaké nálepky. Místo popisu konkrétního chování, které ti přišlo nekorektní.

Konkrétně jsi vlastně napsal, že se chová dětinsky (což je velmi široký pojem a ne co “přesně” je špatně) a neprofesionálně (taky dost široký pojem umožňující mraky výkladů).

No tahle diskuze se vyhrotila docela hustě.

Každopádně na svůj názor má nárok každý. 

Můj názor je, že přidávání zájmen k postavám, pokud to nemá vliv na hru, je nejzbytečnější počin jak v počítačové, tak deskoherní scéně.

Když se z toho stane precedenc, tak v Tainted Grailu by mě přišlo extrémně rušivé, kdyby u Červa bylo napsané ON. Nebo u Duchové ostrova aby u ducha bylo znázorněno, že konkrétní duch se identifikuje jako ONI/ONO. Opět, herně v tom nevidím důvod. Pokud by v Mass effectu bylo, že ženy mají například lepší smlouvání proti mužům, herně by to dávalo smysl.

Takže z mého pohledu to dopadlo následovně.

@Daqan svým provokativním chováním vytvořil prostředí, na které @Michal-Asmodee reagoval vyjádřením o tramvaji a byl za to náležitě potrestán. A jak se bude řešit Daqan? V minulém režimu měli podobní lidé speciální pozici u jedné ze složek Státní bezpečnosti, pokud se nepletu. 

Rád bych zdůraznil  to, že svým vyjádřením nikoho neurážím, pouze popisuji chování dvou účastníků diskuse. 

******
sváteční účastník JOUOB.castu

@Laionel Jasně, ale myslíš, že by k tomu došlo? Jasně, mohlo by. Ale takhle právě pak lidé dochází k extremistickému chování (fakt to nemyslím zle). Ale často lidi obhajují nějaký status quo, protože “když dovolíme svatbu stejnopohlavního páru, tak to skončí u legalizace pedofilie”. Prosím berte s rezervou a možná jsem to poslal do extrému, ale mám pocit, že jsme někde v nějaké diskusi četl hodně podobný názor. A já fakt věřím, že ti lidé tomu v hlavě bytostně věří. Ale nijak změně názoru nepomůže emotivní diskuse, kdy budou nařčení z tmářství, posílat je na léčení. A většinou nepomůže ani “zesílení hlasu”, kterým zopakuju stejné názory/data, případně k nim ještě přidám.

Naopak z mých zkušeností je jedinou cestou ven snaha pochopit, co toho člověka k této kauzalitě vede. A neříkám, že mou motivací má být mu to rozbít (to je zase ten tlak, který vybudí protitlak). BTW ono často nejvíc pak pomůže opravdu nadhled a třeba i zvědomněná akceptace toho, že se prostě neshodneme, ale dokážeme navzájem respektovat jiné názory. A necháme rozhodnout “většinu” (třeba v demokracii :-)

@microjelen Ne opravdu Michal za tramvaj nijak postižen nebyl, to považuji za misinterpretaci. Jestli se nepletu, tramvaj tu normálně zůstala a sám jsem k tomuto něco výše napsal. Nechci tu znovu otevírat danou věc, ale v tom smazaném příspěvku bylo něco o posílání někoho na léčení. Což já osobně bych asi v rámci vyhrocené diskuse nechal s vymezením se, že toto nepovažuji za korektní vedení diskuse. Jiný admin nabyl jiného dojmu a mám pro to pochopení (v méně vyhrocené diskusi bych to vyhodnotil asi podobně). Takže si nemyslím, že by to bylo bez důvodu a vyloženě nezasloužené.

Opět já naprosto respektuju, jak se k téhle věci staví CZ Asmodee, osobně mi je to úplně jedno (ať to tam bude nebo ne, tak to neovlivní můj názor na hru). Ale jde mi o slušnou/věcnou diskusi, kterou tedy takto už podle mě spíše nesplňuje a popravdě bych ji nejraději asi smazal celou, ale zas mi to přijde taky nevhodné. Ale proto, že je vyhrocená z vícero stran, tak na ni sám aplikuji pravidla poněkud rozvolněneji, ale rezignovat na ně nehodlám. A spousta věcí je hraničních a objektivní hodnocení existovat nebude.